ابدت توكل كرمان، الناشطة الحقوقية الحائزة على جائزة نوبل للسلام، عدم رضاها الكامل عما وصلت إليه الثورة الشبابية، ولكنها في ذات الوقت غير متذمرة مما آل إليه الوضع
.
وحول ترشحها للانتخابات الرئاسية القادمة قالت كرمان في مقابلة لها مع راديو يمن تايمز انها الى الآن لا تريدها ولا تبحث عن هذا الدور.. لأنها مع الناس والنساء ومع الشباب والمجتمع المدني.
واضافت الافضل أن اكون مراقبة لأداء الحكومة وانا مؤثرة أكثر في هذا المجال، واستدركت" لكن في المرحلة القادمة ربما الظروف تتغير لكن حتى الآن لا أتطلع لهذا الدو"ر
.
وازاء اتهامها لأمين العاصمة عبد القادر هلال بامتلاك 80 مليار ريال، وعن إمكانية الاعتذار له إذا ثبت عكس ذلك، قالت كرمان انها ليست معنية بالاعتذار لأي مسؤول عام، داعية جميع المسؤولين في الدولة وعلى رأسهم الشركاء في الثورة أن يفصحوا عن ذمتهم المالية
.
وفيما لي نص الحوار
•
شاركت في اللجنة رفيعة المستوى لرسم رؤية جديدة لجهود التنمية العالمية في المستقبل بنيويورك.. حدثينا عن ملامح هذا التقرير خاصة فيما يتعلق باليمن؟
-
أشعر بالفخر لتعييني في هذه اللجنة التي كانت مكونة من 25 شخصية عالمية كلهم عبارة عن رؤساء دول ورؤساء حكومات ووزراء. هدفنا أن نضع أهداف التنمية العالمية لما بعد 2015 وفقاً لإعلان الألفية الذي تم الإعلان عنه من قبل الأمم المتحدة في العام 2000. سعيدة كذلك بالمخرجات التي خرجنا بها بعد ستة أشهر من العمل. هذا التقرير تحدث عن 12 هدف تنموي يجب على جميع دول العالم أن تعمل عليه بعد 2015. وهناك نقطة جديدة على أهداف التنمية وكان لليمن بصمة فيها وهي التأكد من وجود إدارة رشيدة ومؤسسات فعالة
.
سلمنا التقرير قبل أسبوع إلى السيد بان كي مون والجمعية العامة للأمم المتحدة والآن يتم إحالة هذه الأهداف إلى برامج عامة تفصيلية من أجل أن تعمل دول العالم بالوفاء بها
.
•
التقيت بشخصيات رفيعة المستوى في نيويورك.. لدى حديثك معهم كيف ينظر هؤلاء إلى ما وصل إليه البلد؟
-
الجميع فخور بدول الربيع العربي ابتداءً وفخور باليمن كقصة نجاح يجب أن تكتمل، هم فخورين بسلمية هذا الشعب. جاءت الثورة السلمية لتضع اليمن على مصاف الدول التي أثبت شعبها بأنه شعب عظيم وسلمي وقادر على إنجاز تحول اجتماعي واقتصادي في حياته
.
•
لو نتحدث حول الحوار الوطني.. أعلنت سابقاً عدم مشاركتك في مؤتمر الحوار الوطني.. ولكن أنت اليوم في أهم لجنة من لجان الحوار وهي لجنة التوفيق.. كيف تغير موقفك بشأن المشاركة في الحوار الوطني؟
-
شاركت سابقاً في اللجنة التحضيرية للحوار الوطني من أجل الدفع بالعملية الانتقالية نحو الأمام. وحين جاء مؤتمر الحوار الوطني أعلنت عدم مشاركتي فيه لعدة شروط. أولاً: توحيد الجيش والأمن. ثانياً: خروج صالح من الحياة السياسية. ثالثاً: تمكين الشباب والمرأة والمجتمع المدني من حضور فاعل ومشاركة غير ذكورية داخل أروقة الحوار. وحقيقة أهم بند وهو توحيد الجيش والأمن تم الوفاء به، وهذا البند يؤثر على جميع البنود الأخرى وبالتالي حينما أوفى الرئيس هادي بوعده لي وللشعب اليمني لم يعد هناك مبرر لاستمرار مقاطعتي للحوار
.
•
قلت أنه من ضمن شروطك خروج صالح من الحياة السياسية لكنه ما زال يمارس العمل السياسي بشكل كبير
...
-
هو لا زال للأسف الشديد في الحياة السياسية لكنه يلعب دوراً أقل مما كان عليه من قبل.. هو الآن زعيم عصابة وشخصية مُستهجنة وليس رئيس دولة سابق ولا رئيس حزب وهو يوماً بعد يوم يُطرد من الحياة السياسية. طلبي بخروج صالح من الحياة السياسية ليس لشيء وإنما لأنه يقوض العملية السلمية والانتقالية ويبث الفرقة ويعرقل عملية الحوار نفسها
.
•
لكن ألا ترين بأن صالح ما زال يتحلى بشعبية كبيرة؟
-
علينا أن ننظر نحو المستقبل وألا ننظر للماضي. علي صالح والنظام السابق جزء من الماضي.. انتهى الموضوع. علينا أن ننظر كيف بإمكاننا أن نبني البلد وأن نخرج بتشريعات قانونية ودستورية تكفل الأهداف والقيم التي خرج من أجلها الشباب والتي ضحى من أجلها اليمنيون كلهم. مشكلة صالح أنه حتى الآن يقوض إمكانية انتقالنا نحو المستقبل عبر عرقلته للعملية السياسية ودعمه للجماعات المخربة والمعتدين على الغاز والنفط والكهرباء
.
•
وعلي صالح يقول بأن هذه الاتهامات تهدف لتغطية عجز الحكومة في محاربة المعتدين على هذه المنشآت
...
-
عموماً هذا نتيجة للحصانة الممنوحة للنظام السابق. هم كانوا يقولون إن هذه الحصانة هي مقابل أن لا تدخل البلد في حرب أهلية وهذا غير صحيح، لأنه لا سلام دون عدالة. منح صالح والنظام السابق الحصانة هو الذي يعوق المرحلة الانتقالية للبلد، وهذه الحصانة ستسقط وقد أسقطها الشعب حقيقة
.
•
ستسقط قانونياً ودستورياً؟
-
هي مخالفة تماماً للدستور، وستكون مخالفة للدستور القادم الذي سيتم صياغته خلال الأشهر القادمة، وقبل ذلك، هي مخالفة للقيم الإنسانية والاتفاقيات الدولية، وهي غير معمول بها. حتى قرارات مجلس الأمن أسقطت تماماً بند الحصانة
.
•
ما الذي يمكن أن تقدمه توكل عبر مشاركتها في لجنة التوفيق؟
-
هذه لجنة مهمة جداً، وهي معنية بالتوفيق بين الخلافات التي تحدث بين الفرق، وكذلك متابعة نتائج الحوار وتنفيذها.. فأمامنا عمل كبير.. أنا أثق بأن هذه اللجنة ستحيل مخرجات الفرق وتوصياته إلى نقاط محددة يجب تنفيذها الآن أو فيما بعد
.
•
الأسبوع الماضي تم الإفراج عن بعض معتقلي الثورة وتم التحفظ على بعضهم بتهم متعلقة بتفجير جامع النهدين.. ما موقفك مما تم؟
-
هناك عدد كبير من المعتقلين والمخفيين قسرياً لا ندري أين هم. هذه الثورة لم تأتِ فقط لإخراج شباب الثورة من السجون بل جاءت من أجل حقوق الإنسان والعدالة والكرامة والمواطنة المتساوية، فأي اعتقال خارج إطار القانون هو مرفوض تماماً. هناك من تم اعتقالهم خارج إطار القانون وهم لم يكونوا من شباب الثورة، تم تعذيبهم، وإيداعهم في سجن الأمن القومي ثم السياسي ثم الأمن المركزي بدون أي تهم أو محاكمة. السجون الخاصة أمر مرفوض ويجب أن نعمل ثورة ضد هذه السجون
.
ما يهمنا في هذا الموضوع هو تنفيذ قرار مجلس الأمن رقم 2051 وقبله 2014 والذي تحدث عن تشكيل لجنة مستقلة ومحايدة من أجل التحقيق في الانتهاكات التي طالت المتظاهرين السلميين في 2011، حتى الآن لم يتم تشكيل هذه اللجنة، وهناك من يعيق تشكيلها. يجب تشكيل لجنة التحقيق ولتكن لجنة دولية لتحقق بجميع الجرائم التي حدثت في العام 2011 بما فيها تفجير جامع النهدين. وأنا أطالب جمال بن عمر بأن يقوم بواجباته تجاه هذه اللجنة
.
•
في العام 2011 وفي زخم الثورة اليمنية، كانت خيمتك في ساحة التغيير مفتوحة للعديد من الشباب، لكن بعد حصولك على جائزة نوبل للسلام وبعد إخلاء معظم الخيم في الساحات.. هل ما زلتِ على تواصل مع شباب الثورة؟ وأين تتواصلين معهم؟
-
نقلنا ثورتنا من الخيمة إلى المؤسسة، آلية التواصل الآن تتم عبر مجلس شباب الثورة، هذا المجلس الذي نعقد عليه الآمال بأن يكون إطاراً واسعاً يجمع فيه أكبر عدد ممكن من الشباب اليمني وعلى رأسهم شباب الثورة من أجل استكمال أهداف الثورة وحماية مكتسباتها ومن أجل تجميع نشاطاتهم وحشدها
.
هذا الإطار ليس الوحيد ولكنه الأوسع والأهم.. ما زلت أدعمه وأشعر بأهميته للمرحلة القادمة
.
•
متى تجتمعوا في هذا المجلس؟
-
لا أريد الحديث عن المجلس، وأفضل أن يتحدث عنه الأمين العام أو
...
•
لكن أنتِ من قمت بتأسيس هذا المجلس
...
-
لم أقم أنا بتأسيسه. وإنما قمنا بتأسيسه ومجموعة من الشباب الصادق الذي يحمل هم بناء البلد. يجب أن تكون هناك مؤسسات شبابية وثورية ضامنة تنتقل من العمل العفوي إلى العمل المؤسسي المنظم. نحن نقود التغيير ونصنع المستقبل هذا هو شعارهم ولديهم خططهم وبرامجهم، ولديهم برنامج فعلاً رائع للدستور الذي نريد ومجموعة من التشريعات القانونية التي تكفل قيام الدولة المدنية الحديثة بالإضافة إلى مراقبة مؤسسات الدولة المختلفة ومكافحة الفساد فيها
.
•
هذا يعني بأنك راضية عن سير المرحلة الانتقالية ولا داعي لوجود ثورة قادمة أو استمرار الثورة؟
-
لا لست راضية، أعلم بأن ثورتنا تمر بمراحل ونحن الآن في المرحلة الثالثة والتي تعمل على مكافحة الفساد وكذلك صياغة التشريعات والدستور الذي يكفل مكافحة الفساد وتوفير الحقوق والحريات. لست راضية طبعاً ولست متذمرة أيضاً
.
•
قلت بأن هذا العصر هو عصر مكافحة الفساد.. لكن لم نرَ منك سوى محاولة لمكافحة فساد عبد القادر هلال أمين العاصمة.. لماذا طالبت بكشف الذمة المالية عن هذا المسؤول بالذات دون غيره؟
-
لا ليس هو فقط، تحدثنا وما زلنا نتحدث عن أهمية إعلان الذمة المالية لجميع المسؤولين
...
•
حددتِ أسماء بعينها؟
-
طبعاً. كان عبد القادر أول شخص، وطالبنا وزراء الثورة أن يعلنوا عن ذمتهم المالية، وللأسف الشديد لدينا مشكلة في التشريعات. القانون الذي يتحدث عن براءة الذمة يحرم الناس من معرفة هذا الإقرار، وهذا يتضارب تماماً مع الهدف الذي قام به هذا القانون. نحن نطالب حصول الناس على المعلومة وحقهم في الاطلاع على الذمم المالية ليتسنى لهم المقارنة بثروات هؤلاء قبل دخولهم للوظيفة العامة وبعد خروجهم منها لكي يعرفوا حجم الفساد المتورطين فيه. كل مسؤول متهم حتى تثبت براءته
.
•
معنى كلامك أن هلال ما زال متهم حتى تثبت براءته.. رغم أنه قام بكشف إقرار ذمته المالية
...
-
لا أريد تخصيص الموضوع على عبد القادر هلال
.
•
لكن موضوع هلال كان هو الأبرز خلال الفترة الماضية
...
-
هلال لم يكشف عن ذمته المالية، وإنما تحدث عن راتب وإيجار عقارات فقط، وهذه ليست الذمة المالية. الذمة المالية هي عن أصولك وقيمتها وأرصدتك الداخلية والخارجية وعن الأموال التي تمتلكها عائلتك من الدرجة الأولى
.
عموماً موضوعنا ليس عبد القادر. الفكرة الأساسية هو حق الناس في معرفة الذمة المالية لكل مسؤول حكومي، مالم لن نكافح الفساد أبداً
.
•
لكن على أي أساس بنيتِ بأن هلال يمتلك 80 مليار ريال؟
-
لا أريد الخوض في هذا الموضوع لعدة أسباب من ضمنها أن لدينا قانون يمنع الناس من تسريب أي معلومة، وهناك عقوبات بالسجن لمن يقوم بكشف أي معلومات من هذا النوع
.
•
هناك من يقول بأن توكل وقعت في فخ، وتم إعطائها وثيقة مزورة عن الذمة المالية لهلال
...
-
لم ولن تقع توكل في فخ. الفخ الذي ربما نقع فيه جميعاً هو عدم قيامنا ونضالنا من أجل حقنا في الحصول على المعلومة ومن أجل إلغاء قانون شاغري الوظائف العليا وتعديل قانون براءة الذمة المالية. والهدف ليس فقط لإعلان الذمة المالية للمسؤولين ولكن ليتم محاسبتهم أيضاً وسؤالهم من أين لك هذا؟
•
من القادم؟ من بعد عبد القادر هلال؟
-
بدون أسماء
.
•
لكنك حددت اسم عبد القادر
...
-
البقية ستأتي
...
•
هل يمكن أن تطالبي بإقرار الذمة المالية لشخصيات تابعة لحزب الإصلاح؟
-
وهذا ما فعلناه. على جميع المسؤولين في الدولة وعلى رأسهم شركاؤنا في الثورة أن يعلنوا عن براءة الذمة المالية
.
•
في جلسة هيئة مكافحة الفساد والتي كشف فيها هلال عن ذمته المالية.. هناك من طالب بأن تخضعي لنفس الشيء وأن تعلني إبراء ذمتك المالية، خصوصاً وأن الكثير يتحدث عن تلقيك أموال من قطر وتركيا وغيرها
...
-
حينما أكون مسؤولة عامة، سأكون أول من يعلن عن ذمته المالية
.
•
لكن أنت شخصية عامة وعالمية أكبر من المسؤولين الموجودين؟
-
هذا يسمى الخلط بين المفاهيم، لأنه أنا ليس لدي مشكلة، لكنك ستؤسس لمفهوم خطأ. المفهوم الصحيح هو أن يُساءل كل مسؤول عام، وليس أي شخصية مدنية. الذي لا يريد أن تتم مساءلته فلا يدخل في الوظيفة العامة. حينما أتقلد أنا وظيفة عامة قولوا عني لص كما أنا أقول الآن. أنا أقول على كل مسؤول بأنه لص حتى تثبت براءته
.
•
حتى نغلق موضوع هلال.. إذا ثبتت براءته هل ستعتذرين له؟
-
لسنا معنيين بالاعتذار لأي مسؤول عام. أي مواطن يقوم بالتشكيك بنزاهة أي مسؤول. إذا كانت لديه أدلة فهذا خير، وإن لم يكن لديه أدلة فهذا حقه في المساءلة. ليس عيباً على المواطنين بل واجبهم أن يسائلوا ويشككوا في نزاهة كل مسؤول عام. إذا تأسست ثقافة المساءلة الاجتماعية كن على ثقة بأن البلد في خير
.
•
دعينا نتحدث عن جائزة نوبل.. بعد حصولك على الجائزة اختفيت نوعاً ما عن المشهد اليمني وتركز حضورك في الخارج
..
لماذا هذا الغياب عن المشهد اليمني؟
-
هذا غير صحيح، وهذا تجني حقيقي. أنا يتم اتهامي من الأمم المتحدة ومن أصدقائي في نوبل وغيرهم بأني مقصرة في واجبي العالمي لأنه عندما تحمل مثل هذه الجائزة فأنت لديك مهام كبيرة تقوم بها تجاه شعوب العالم. لا زال الهم اليمني يسكنني، ولا زالت نوبل مسخرة لخدمة الثورة الشبابية الشعبية. بل إن دول الربيع العربي يعاتبوني ويعلنون بأنهم يحتاجوني كما تحتاجني اليمن
.
أتمنى أن تصل اليمن للاستقرار وأن نصل إلى دستور وتشريعات قانونية تكفل كل النضال الذي قمنا من أجله كي أتفرغ إلى دوري العالمي
.
•
هناك من يشكك في استحقاقك للجائزة
...
-
لا أريد أن أتحدث عن نفسي. أنا قلتها سابقاً بأن هذه الجائزة لم تأتِ لتكريم توكل فقط وإنما لشعب عظيم ناضل وترك 70 مليون قطعة سلاح وخرج يهتف سلمية سلمية. هي تكريم للمرأة وشباب الربيع العربي وللإسلام كدين، وأخيراً لأجل توكل
.
•
ماذا عن مبلغ الجائزة الذي وعدت أنك ستودعيه لصالح جرحى الثورة؟
-
الجائزة أعطيت للأخ محمد سالم باسندوة عندما زارني إلى خيمتي
.
وباسندوة احتفظ بها وقال دعيها على جنب حتى ننشئ صندوق لرعاية أسر الشهداء والجرحى السلميين. حتى الآن لم يتم إنشاء هذا الصندوق وقد وعدني الرئيس ووجه الحكومة بعمل قرار جمهوري من أجل إنشاء هذا الصندوق، وسوف يتم إنشاؤه قريباً
.
•
هناك مؤشرات تتحدث عن احتمالية التمديد للرئيس هادي السنة القادمة
...
-
أنا لا تعني لي حكاية التمديد أو عدم التمديد.. ما أهتم به هو ما يجب أن نعمل عليه الآن. يجب أن يأتي فبراير 2014 وكل متطلبات العملية الانتقالية قد تمت
.
•
هل سنرى توكل رئيسة قادمة لليمن؟
-
حتى الآن لا أريد ولا أبحث عن هذا الدور.. لأني مع الناس والنساء ومع الشباب والمجتمع المدني.. أفضل أن أكون مراقبة لأداء الحكومة وأعتقد أني مؤثرة أكثر في هذا المجال لكن في المرحلة القادمة ربما الظروف تتغير لكن حتى الآن لا أتطلع لهذا الدور
.
أنا طموحي أن تتحقق العدالة وحرية الإنسان ومكافحة الفساد وأن يشارك المجتمع في مساءلة ومراقبة الأداء العام في مؤسسات الدولة المختلفة. طموحي أن يكون من حق أي مواطن الوصول إلى رئاسة الدولة وأن تتوفر له جميع الإمكانات التي يستطيع من خلالها أن يخوض انتخابات حرة ونزيهة
.
•
الكثير يراقب توكل الشخصية العامة والسياسية والثورية.. ماذا عن توكل الزوجة والأم؟
-
كأي إنسانة بسيطة. تذاكر لأولادها وتعمل لهم عشاء وصبوح، ومعي ابنتي تساعدني في البيت
.
•
تشعري بتقصير تجاههم نتيجة لانشغالاتك؟
-
هذه نقطة يجب أن تعلمها كل أم. من المهم أن تعطي أولادك عمق العلاقة وليس رتوشها. أزعم بأن علاقتي مع أسرتي علاقة عميقة، حتى وإن غبت في بعض السفريات إلا أني لا أتوقف عن التواصل معهم. لا أتجاهلهم ولا يتجاهلوني
.
زوجي يعينني كثيراً وهو نموذج رائع للزوج الذي يفتخر بزوجته ويعينها على متطلبات الحياة. الأمر ذاته مع والدي وأخوتي وأولادي
.
الاعلان عن دعم أمريكي لـ صنعاء
